{"id":1373,"date":"2007-09-12T00:00:00","date_gmt":"2007-09-12T03:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/clam.fw2web.com.br\/es\/2007\/09\/12\/hacia-un-estado-y-moral-laicos\/"},"modified":"2007-09-12T00:00:00","modified_gmt":"2007-09-12T03:00:00","slug":"hacia-un-estado-y-moral-laicos","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/clam.org.br\/es\/entrevistas\/hacia-un-estado-y-moral-laicos\/1373\/","title":{"rendered":"Hacia un Estado y moral laicos"},"content":{"rendered":"

Se present\u00f3 en Lima el libro Econom\u00eda pol\u00edtica del cuerpo, la reestructuraci\u00f3n de los grupos conservadores y el biopoder<\/EM>, que analiza las estrategias y el actuar de los grupos conservadores ligados a la Iglesia Cat\u00f3lica en los \u00faltimos a\u00f1os en el Per\u00fa. Con la autor\u00eda de Jaris Mujica y editado por Promsex (Centro de Promoci\u00f3n y Defensa de los Derechos Sexuales y Reproductivos), la publicaci\u00f3n constituye un aporte al debate sobre la necesidad de un Estado laico, que fuera iniciada en el Per\u00fa por el Programa de G\u00e9nero (PEG) de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos y por organizaciones feministas como Flora Trist\u00e1n.

Al respecto conversamos con Mar\u00eda Emma Mannarelli, doctora en historia, Directora del PEG y Coordinadora de la Maestr\u00eda en G\u00e9nero, Sexualidad y Pol\u00edticas P\u00fablicas. Mannarelli, reconocida por sus trabajos sobre la historia de las mujeres, la sexualidad y las configuraciones de lo p\u00fablico, coment\u00f3 el libro el d\u00eda de su presentaci\u00f3n.

Econom\u00eda pol\u00edtica del cuerpo<\/EM> parece ser un libro bastante provocador. \u00bfCu\u00e1l es su relevancia para el Per\u00fa actual? <\/B>

Es un libro importante porque presenta una reconstrucci\u00f3n detallada y cuidadosa de la naturaleza de los grupos conservadores en el Per\u00fa, de su estructura organizacional, los espacios en que act\u00faan, qui\u00e9nes los configuran, c\u00f3mo despliegan sus redes, sobre qu\u00e9 \u00e1mbitos de la sociedad lo hacen, en qu\u00e9 grupos trabajan, a qui\u00e9nes llegan sus mensajes y qu\u00e9 tipo de discursos utilizan. Poder identificarlos, saber d\u00f3nde est\u00e1n y conocer cu\u00e1les son sus estrategias me parece fundamental.

Creo que es una contribuci\u00f3n valiosa y respetable. Tener un texto sobre estos grupos tendr\u00eda que ayudar a entender c\u00f3mo somos, c\u00f3mo es el Estado en Per\u00fa, c\u00f3mo es el ejercicio del poder y c\u00f3mo act\u00faa la Iglesia Cat\u00f3lica. Lamentablemente no me parece que esto \u00faltimo sea muy expl\u00edcito en el texto en la medida en que, a veces, estos grupos aparecen como aut\u00f3nomos (independientes) de una estructura mayor, compleja y que al mismo tiempo est\u00e1 vinculada al Vaticano.

\u00bfA qui\u00e9n cree que llegar\u00e1 esta informaci\u00f3n? \u00bfser\u00e1 s\u00f3lo para activistas e investigadores o la recibir\u00e1 un p\u00fablico m\u00e1s amplio? <\/B>

Yo creo que trasciende a activistas e investigadores. Tendr\u00eda que interesarle a la gente que hace pol\u00edticas p\u00fablicas, pero no s\u00e9 si los congresistas van a leer esto. Tambi\u00e9n a la gente que est\u00e1 encargada de definir pol\u00edticas p\u00fablicas relacionadas con poblaci\u00f3n y sexualidad.

\u00bfQuedar\u00e1 claro para un p\u00fablico m\u00e1s amplio por qu\u00e9 es necesario separar Iglesia de Estado? Parece una pregunta medieval\u2026<\/B>

Creo que el libro no persuade en esa direcci\u00f3n, pero ofrece informaci\u00f3n clave, informaci\u00f3n que hace pensar. Yo lo he le\u00eddo como historiadora feminista y desde ese lugar me entero de las articulaciones del poder. Una se da cuenta que estos grupos buscan empoderarse para poder influir. Quieren ser parte del Estado, del gobierno; buscan que los gobiernos adopten sus posiciones y que el Estado asuma sus propuestas sobre el ejercicio de la sexualidad, la familia y los modos de organizar la sociedad. Pero en el libro las feministas casi no aparecen y eso es un problema serio. Yo no pude evitar preguntarme de qu\u00e9 manera una problematizaci\u00f3n central de este libro que es el modo en que estos grupos se encaraman en el Estado e influyen en las leyes y c\u00f3mo esta aparentemente repentina (y cuestionablemente repentina) incursi\u00f3n no solo en la escena p\u00fablica sino en el Estado en particular, puede darse sin considerar que antes los grupos feministas ya reclamaron una acci\u00f3n p\u00fablica a favor de los derechos sexuales y reproductivos.

\u00bfLo que usted dice es que no se menciona el trabajo pol\u00edtico de los movimientos feministas que ser\u00edan una de las causas de lo que usted llama una “supuesta nueva incursi\u00f3n”? <\/B>

Claro. En la medida en que las feministas act\u00faan en la escena p\u00fablica, llevan sus propuestas, hacen lobby, presionan a los funcionarios, a los partidos, a los grupos que detentan el poder, los conservadores tambi\u00e9n necesitan entrar para frenar y competir en la escena p\u00fablica con sus propuestas. Nadie, excepto los grupos feministas y posteriormente activistas de grupos LGTTB, estaba llevando al escenario p\u00fablico propuestas, razonamientos, argumentos, para que se transformara el pensar de la gente a prop\u00f3sito del cuerpo, de la sexualidad, de la familia, de los v\u00ednculos entre hombres y mujeres. El libro no ve la interacci\u00f3n de los conservadores con otros grupos sociales, quiz\u00e1s no se lo haya propuesto, lo que le quita posibilidades interpretativas a la presencia de esos grupos y a sus potenciales significados.

\u00bfHasta qu\u00e9 punto es real el hecho de que el avance de los activistas de los derechos sexuales est\u00e9 marcando el paso y propiciando el cambio de actitud de la Iglesia Cat\u00f3lica? <\/B>

Lo que se desprende del libro, entre otras cosas, es una continuidad de la posici\u00f3n de la Iglesia con respecto al sexo y a la sexualidad de las mujeres. Entre el Concilio de Trento y hoy, es decir entre el Siglo XVI y el XXI, el sexo es reproductivo, mancha, es impuro, inferioriza. Por otro lado, los que no lo practican fuera del ordenamiento doctrinario eclesi\u00e1stico, son los puros, los superiores, por lo tanto, los que tienen el poder.

Como en la \u00e9poca de San Agust\u00edn\u2026<\/B>

S\u00ed, pre Trento y San Agust\u00edn, pero tambi\u00e9n antes: Tertuliano, San Jer\u00f3nimo, la Patr\u00edstica. Yo no veo un cambio, es una continuidad. Lo interesante tambi\u00e9n es que esta reconstrucci\u00f3n forma parte de la historia de la Iglesia. Los grupos conservadores, a mi modo de ver, no lo son en t\u00e9rminos de la Iglesia sino en t\u00e9rminos de la sociedad. Es lo que plantea la Iglesia Cat\u00f3lica en una divisi\u00f3n del trabajo. La Iglesia les ha delegado a estos grupos el control de la sexualidad. Ya no hay Inquisici\u00f3n no hay cortes eclesi\u00e1sticas, hay una especie de secularizaci\u00f3n de la sociedad –estos grupos son laicos en el sentido que no est\u00e1n ordenados– pero la Iglesia no tiene otra postura p\u00fablica con respecto a la sexualidad que no sea esa. Ning\u00fan miembro de la Iglesia va a emitir una opini\u00f3n p\u00fablica –ojo: p\u00fablica– que discrepe con la de los conservadores a no ser que est\u00e9 dispuesto a un llamado de atenci\u00f3n del Vaticano que lo obligue a retractarse.

A diferencia de las mujeres, que no tenemos un lugar en la escena p\u00fablica, la Iglesia siempre lo ha tenido. Un sacerdote puede tener relaciones sexuales, repartir condones, pero no puede expresarse p\u00fablicamente en contra de la Iglesia.

Volviendo a la publicaci\u00f3n \u00bfcu\u00e1l es su aporte al debate sobre la necesidad de un Estado Laico? <\/B>

La presentaci\u00f3n de estos grupos, su actuar, su composici\u00f3n, nos obliga a una reflexi\u00f3n m\u00e1s calmada sobre la naturaleza del Estado. Un peligro sobre el que este libro llama la atenci\u00f3n es la concepci\u00f3n de la verdad: la presunci\u00f3n de estos grupos de detentarla y de que, adem\u00e1s, hay una sola, claro. Es el antiargumento, lo inapelable, es como la palabra del padre, la del patriarca. Entonces habr\u00eda que intentar establecer una relaci\u00f3n entre la verdad de la Iglesia y la verdad del mundo dom\u00e9stico encarnada en el patriarca, es decir, lo que no se puede cuestionar ni cambiar. Eso es lo m\u00e1s opresivo de la propuesta: no se puede cambiar. Ahora, lo que yo me pregunto es si estos grupos realmente sabr\u00e1n que el Estado en este pa\u00eds no controla nada ni gobierna nada. Entonces una se pregunta por qu\u00e9 tanta inversi\u00f3n en la modificaci\u00f3n de la ley. Es que no solamente act\u00faan sobre las leyes y las estructuras del Estado, sino que tambi\u00e9n poseen escuelas, imprentas, extensas redes de publicaciones, medios de comunicaci\u00f3n, como lo se\u00f1ala el libro.

Todos los grupos que se presentan en este libro operan en el Per\u00fa<\/B>

S\u00ed, pero son de car\u00e1cter internacional.

\u00bfQu\u00e9 tienen en com\u00fan entre ellos? <\/B>

Que propugnan “La” verdad. Son brazos de la Iglesia, algunos son partes de la Iglesia tambi\u00e9n.

Una moral laica<\/B>

El Programa de Estudios de G\u00e9nero en San Marcos, que usted coordina, fue una de las primeras instituciones que plante\u00f3 el debate p\u00fablico sobre la necesidad de laicidad del Estado. \u00bfPodr\u00eda explicarnos c\u00f3mo empez\u00f3 este proceso y cu\u00e1l es su visi\u00f3n general sobre el mismo? \u00bfQu\u00e9 las decidi\u00f3 a hacer debates p\u00fablicos en torno a la necesidad de un Estado laico? <\/B>

Un antecedente que nos hizo pensar en plantear este debate abierto fue que las feministas, a prop\u00f3sito de la aplicaci\u00f3n sin consulta a las mujeres sobre la Anticoncepci\u00f3n Quir\u00fargica Voluntaria (AQV) –que no ten\u00eda nada de voluntaria – terminamos siendo identificadas con la Iglesia en una perspectiva de defensa de los derechos humanos. Este fue un antecedente, un campanazo que nos hizo pensar. Ese hecho sucedi\u00f3 en los d\u00edas previos a la gestaci\u00f3n del PEG en Flora Trist\u00e1n y en la Universidad de San Marcos. Tambi\u00e9n en esa \u00e9poca discut\u00edamos la injerencia de la Iglesia en la educaci\u00f3n sexual, viendo su poder para bloquear las pol\u00edticas que favorec\u00edan la libertad sexual de las mujeres. La presencia de grupos clericales en el poder lograron, por ejemplo, que desde el Ministerio de Salud se retiraran los anticonceptivos m\u00e1s requeridos por las mujeres en la \u00e9poca de Toledo. Eso fue una demostraci\u00f3n de su poder. Se acumularon varios hechos que nos hicieron reflexionar m\u00e1s profundamente sobre la inexistencia de un Estado laico en el Per\u00fa.

Tuvo que ver entonces con el recorte de los derechos reproductivos de las mujeres\u2026<\/B>

Pero tambi\u00e9n con la irrupci\u00f3n de las mujeres en la escena p\u00fablica. La Iglesia nunca ha reprimido la sexualidad masculina, por ejemplo. Finalmente, qu\u00e9 es el sexo reproductivo \u00bfel orgasmo del hombre?, es el placer del hombre. Peter Gay, historiador y psicoanalista de Yale, dice que cualquier ataque a la anticoncepci\u00f3n es un ataque al placer.

\u00bfCree que hubo una respuesta de parte de la gente cuando comenz\u00f3 a plantearse la necesidad de un Estado laico? <\/B>

La gente no entend\u00eda de qu\u00e9 est\u00e1bamos hablando. Lo que pasa es que empezar a concebir una moralidad sexual laica es muy dif\u00edcil para la opini\u00f3n com\u00fan, sino imposible. La condena del sexo anal, incluso entre los matrimonios desiguales, la negaci\u00f3n de la sexualidad infantil, que es parte del discurso m\u00e9dico, son herencias del derecho can\u00f3nico. Por otro lado, a la gente le cuesta mucho trabajo pensar en una moral que no sea la moral religiosa, creo que el Per\u00fa es uno de los pa\u00edses donde esto se da m\u00e1s marcadamente.

Entonces antes de postular un Estado laico \u00bfdeber\u00eda trabajarse por una moral laica? <\/B>

Creo que son dos asuntos que se implican. Es fundamental saber que la creaci\u00f3n de una moral laica demanda a los individuos y a sus instituciones cambios radicales en sus maneras de concebir los v\u00ednculos, el reconocimiento, la autoridad. No hemos discutido este problema en el Per\u00fa por varias razones, cuesta mucho incluso plantearlo, incluso cuando tenemos pol\u00edticos que al cometer un delito dicen que han cometido un “pecado”, grave. Cabr\u00eda agregar que las elites pol\u00edticas –incluso cuando a veces este t\u00e9rmino sea un abuso del lenguaje– han cedido muchas de sus responsabilidades p\u00fablicas a la Iglesia Cat\u00f3lica. Esto ha influido tanto en la administraci\u00f3n del Estado como en cuestiones relacionadas a la vida cotidiana y dom\u00e9stica, y en las pr\u00e1cticas sexuales por supuesto. Aqu\u00ed podemos hablar de un pacto patriarcal.

Finalmente, \u00bfnos podr\u00eda decir qu\u00e9 acciones est\u00e1 realizando el PEG en esta direcci\u00f3n y cu\u00e1les son los aliados con los que cuenta para continuar con este debate? <\/B>

El PEG forma parte de la Red Libertades Laicas, con la que hemos realizado actividades conjuntas con el Colegio Mexiquense, entre ellas la publicaci\u00f3n de un libro que aparecer\u00e1 pr\u00f3ximamente, resultado de un evento internacional desarrollado en Lima en el 2006, en el que se discutieron estos temas.

Hemos iniciado una l\u00ednea de publicaciones, que a su vez ha sido una de las contribuciones del movimiento feminista a la universidad p\u00fablica del Per\u00fa. En estas publicaciones se expresan nuevos argumentos y puntos de vista alternativos. Pese a la precariedad del espacio p\u00fablico en el Per\u00fa, la Universidad acogi\u00f3 estas propuestas. El movimiento feminista ha democratizado el espacio social y fortalecido las instituciones p\u00fablicas. Al incentivar este debate desde el espacio p\u00fablico, se complejiza y diversifica la polis, la riqueza del argumento, de la ret\u00f3rica, de la persuasi\u00f3n frente a la verdad \u00fanica.<\/P><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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