Laura Moutinho é doutora em antropologia pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, UFRJ, e professora do Departamento de Antropologia Social da Universidade de São Paulo USP. Seu campo de investigação se desenvolve em temáticas de sexualidade e raça em uma perspectiva comparada internacional, especialmente na África do Sul e no Brasil. Mara Viveros Vigoya é doutora em antropologia pela EHESS e professora do Departamento de Antropologia da Universidade Nacional da Colômbia. Já realizou pesquisas sobre gênero, masculinidades, sexualidade, saúde sexual e reprodutiva e relações étnico-raciais.
Nesta entrevista, ambas comentam os resultados de suas pesquisas desenvolvidas em torno das representações sociais que são geradas no momento de pensar as relações afetivas inter-raciais e sua relação com o racismo. As autoras esclarecem sobre as implicações teóricas e metodológicas de realizar pesquisas comparadas entre diferentes países e contextos. As respostas das entrevistas são reproduzidas em seus próprios idiomas.
¿En qué consisten sus investigaciones sobre parejas interraciales?
Laura Moutinho – O objetivo da minha tese de doutorado foi analisar as razões sociais, afetivas e sexuais que norteavam os relacionamentos afetivo-sexuais entre “negros” e “brancos” no Brasil e na África do Sul. Procuro compreender os valores e representações sociais sobre “raça”, mestiçagem, gênero, prestígio e erotismo que não somente sustentam um elo afetivo-sexual entre esses casais, como são, igualmente, por eles veiculados. A análise contrastiva foi fundamental no sentido de qualificar as idéias de “separação” e “mistura” que comumente situam em pólos opostos ambos os países, visando ressaltar suas diferenças e semelhanças.
Na tese percorri um amplo campo de análise: textos clássicos da historiografia e da sociologia brasileiras, textos literários sobre casais e amantes inter-raciais no Brasil e na África do Sul, trabalho etnográfico no Rio de Janeiro e processos criminais contra casais e amantes inter-raciais na África do Sul no contexto do apartheid.
Mara Viveros – Esta es la primera exploración que hago sobre el tema de las parejas interraciales. A diferencia del trabajo de la profesora Laura Moutinho, no se trata una tesis de doctorado. La reflexión surge en el marco de una investigación sobre género y discriminación étnico-racial de la población negra desplazada y no desplazada en Bogotá. El desarrollo de este tema tiene que ver con los significados de las parejas interraciales asociadas al racismo, explícitamente la vivencia subjetiva del racismo, que fue uno de los temas centrales de esa investigación. Ya antes había abordado este tema en relación con las preferencias afectivas asociadas al color de piel en una investigación sobre jóvenes y salud sexual y reproductiva (Fernando Urrea, que también estuvo en esa investigación comparativa entre Río de Janeiro, Bogotá y Cali, escribió un artículo al respecto sobre los resultados obtenidos en Cali).
Como lo plantea también Moutinho, la investigación en ciencias sociales sobre relaciones inter-raciales, y especialmente el significado subjetivo que tiene, ha sido muy poco explorado, eso además por que las ciencias sociales han tenido dificultades en abordar los tema de la subjetividad y de las relaciones interpersonales y hablan más de los determinantes sociales de esas relaciones. La literatura ha explorado más los aspectos subjetivos y ha llegado más al terreno personal, aclarando que “lo personal” para las ciencias sociales es distinto que para la psicología y la literatura.
¿Cuáles fueron los principales hallazgos de esas investigaciones?
Laura Moutinho – O tema dos relacionamentos afetivo-sexuais “inter-raciais” esteve no Brasil recoberto por certo silêncio tanto na esfera pública quanto na política desde fins da década de 70. Na África do Sul (assim como nos Estados Unidos até 1967) estes relacionamentos foram regulados explicitamente, através de uma legislação específica constituída sob uma lógica do Estado que visava manter as “raças” separadas.
A primeira lei do apartheid foi a Mixed Marriage Act, a lei que proibia os casamentos “inter-raciais”, datada de 1949. Em 1950, a Immorality Act (que existia desde 1927 e criminalizava o sexo “inter-racial”) ganhou uma nova emenda, que visava aumentar a vigilância sobre aqueles que desejavam manter relações sexuais com pessoas de outras “raças”.
Na literatura sobre o tema no Brasil, precisei das análises estatísticas assim como dos romances e peças teatrais para perceber tanto a importância do casal homem “negro”/mulher “branca” no processo de miscigenação quanto do seu conteúdo tabu. Na África do Sul, deu-se o oposto. A centralidade deste casal na construção da política do apartheid é explícita: o eleitorado foi mobilizado diante da ameaça que o homem “negro” representava para a manutenção do volk (comunidade) africâner. A idéia de manutenção de pureza “racial” era tão forte que, por exemplo, um(a) branco(a) que desejasse um(a) negro(a) era acusado de estar conspirando contra a raça “branca” e a própria existência do desejo sexual já indicava um processo de enfraquecimento moral.
No Brasil, valoriza-se a miscigenação, mas não se trata de qualquer miscigenação: esta é pensada a partir do encontro sexual do homem “branco” com a mulher “negra” ou “mulata”. De modo que o par oposto se apresentou como tabu, pois ameaça o lugar de dominação do homem “branco” nesse processo.
Hoje a situação ainda suscita preconceito e estranhamento, mas sinaliza para algumas mudanças. Por conta da pesquisa atual que coordeno conheci na Cidade do Cabo, África do Sul, pessoas que afirmaram que tais relacionamentos são valorizados entre aqueles que estão fartos das proibições impostas pelo apartheid.
O jornal Washington Post, por exemplo, publicou uma ampla reportagem no qual afirmava um aumento da tolerância e uma maior aceitação dos casamentos “inter-raciais” nos Estados Unidos. Creio que é possível dizer que tal tendência também está presente no Brasil. Mas não nos enganemos. De maneira mais ou menos explícita, esses casais vivem (e precisam contornar) inúmeras situações de preconceito. Um exemplo? A freqüente acusação desferida contra aqueles que mantém uma relação afetivo-sexual “inter-racial” no Brasil: desejo de ascensão social – algo mais evidente na relação homem “negro”/mulher “branca”, mas também presente na relação homem branco/mulher negra-mestiça. Todas as relações envolvem algum tipo de cálculo de ordens variadas, mas esta em especial aparece recorrentemente marcada pelo interesse mais calculista. Uma espécie de razão de ordem prática que se sobrepõe às razões afetivas, sexuais e estéticas.
Mara Viveros – Aunque no tengo una recopilación de datos comparable y en Colombia no están disponibles datos equivalentes referidos al color de piel, quisiera entrar en diálogo con los hallazgos de Laura, con relación con lo que analicé en la investigación citada.
En Colombia ha existido un gran silencio en la esfera pública sobre las relaciones interraciales, incluso en los medios de comunicación. En una exploración que hice sobre las representaciones del sentimiento amoroso en los medios de comunicación en Colombia estuve rastreando el manejo que tienen los medios con respecto a estos temas: aparecen más en las telenovelas, destacándose Azúcar, que planteó el tema con un telón de fondo histórico en el Valle del Cauca sobre las haciendas y las relaciones entre hacendados, dueños de plantaciones de caña azúcar y la población esclavizada. Esa novela trae una representación emblemática del asunto, que consiste en trabajar con base en una maldición que atraviesa una relación interracial, como si esa maldición expresara el rompimiento de un tabú. Cuando se toca el tema generalmente hay un distanciamiento temporal y espacial: se refiere a cuestiones del pasado o bien a lugares como África del Sur, Brasil y Estados Unidos, que han sido los países paradigmáticos para hablar de ello. Cuando se trata de Colombia, se habla de la Isla de Providencia, el lugar más descentrado de lo que sería la identidad nacional.
Hay algo muy distinto en Colombia en comparación con Sudáfrica y con el mismo Brasil: aunque no desaparecieron las normas sociales que regulan las relaciones raciales, sí lo hicieron, más o menos temprano, las legislaciones que regulaban las clasificaciones raciales. En el caso de África del Sur hay una cierta manera de entender las relaciones raciales; se habla de un hombre negro amenazante y en otro artículo de Moutinho se habla de una mujer negra que no es deseable, situación muy diferente a la de Colombia. Me parece que en África del Sur se exacerba el mito del violador negro, un mito presente también en la historia norteamericana. Sobre estas cuestiones es fundamental el trabajo de Angela Davis. Aunque existen representaciones sobre los hombres negros como amenazantes, no se trata de ese mismo mito del violador negro. Por otro lado, tanto en Estados Unidos, como en Brasil y Colombia, las mujeres negras son objetos eróticos deseables. Precisamente, en Colombia y América Latina, la rejilla de interpretación hegemónica de las relaciones interraciales es la dominación masculina: la prerrogativa que tiene los hombres blancos de disponer sexualmente de las mujeres de los grupos subalternos. Norma Fuller estudia esa cuestión para el caso peruano.
Mi trabajo pone en relación distintos tipos de encuentro interraciales para explicitar una misma gramática racial en las normas de esos encuentros sexuales afectivos, que van desde el acoso sexual hasta las uniones conyugales, pasando por los encuentros fortuitos en las rumbas afro.
Sobre el acoso sexual, cabe decir que es una situación a la que están expuestas todas las mujeres como grupo. Sin embargo, las mujeres negras no sólo son percibidas como disponibles sexualmente, sino como naturalmente dispuestas a ser disponibles. Al mismo tiempo, hay una menor censura social sobre el acoso sexual hacia ellas y una banalización de esa violencia por los estereotipos sexuales existentes. De todas maneras, cabe decir que aunque esta cuestión puede estar presente en la vida de las mujeres negras, las diferencias en los capitales culturales y sociales las hacen más o menos susceptibles para responder o defenderse de las agresiones sexuales.
En los espacios de rumba afro se muestra esa relación ambivalente de la sociedad colombiana con la cultura negra que es percibida como moralmente inferior pero, al tiempo, seductora para ser consumida. En esos lugares conocí más las experiencias de mujeres blancas y mestizas, que suelen narrar los encuentros con hombres negros como una escapatoria de los valores de género y sexuales de su grupo étnico racial, buscando a la vez mayor satisfacción erótico-afectiva. Esa situación estructural de desigualdad y diferencia les es, de alguna manera, erógena: si el poder es erógeno las situaciones de dominación también lo pueden ser. Por otro lado, los hombres negros juegan también con los estereotipos de los que ellos saben son objeto.
En las relaciones conyugales (algunas también iniciadas en las rumbas), los estereotipos siguen actuando pese a la temporalidad involucrada en una relación más estable. Podría decir que se amortiguan y a veces se banalizan pero no desaparecen totalmente, tanto para la pareja, como para el grupo familiar y el entorno social.
Analizando la constitución de las parejas, en relación con la preferencia étnico-racial hemos distinguido tres tipos diferenciados. En primer lugar, los que justifican una elección endogámica como forma de evitar conflictos culturales relacionados especialmente con la conformación de familia, la preservación de la identidad cultural y la protección contra el desarraigo. En segundo lugar, aquellos que realizan una elección exogámica, la cual tiene particularidades con respecto a mujeres y hombres: las mujeres negras (aclaro que estoy hablando de mujeres de sectores populares) explican esa elección aludiendo a garantizar mejores condiciones de subsistencia al unirse con hombres que perciben como más trabajadores y responsables, mejores maridos y padres comprometidos. A su vez, en las mujeres blancas y mestizas, la unión responde al hecho de romper con las normas de género y sexualidad del grupo de origen, percibidas como insatisfactorias. De todas maneras, los motores de esas relaciones son más o menos una combinación entre deseo sexual y deseo de ascenso social. Finalmente está el grupo de quienes no tienen preferencia racial y le otorgan mayor centralidad a una cercanía en los gustos y posiciones intelectuales. Este grupo está compuesto especialmente por mujeres jóvenes escolarizadas, con expectativas de futuro relacionadas con proyectos igualitarios de pareja y asociadas más directamente a procesos de ascenso social. En el caso de los hombres, la elección se emparenta con una percepción de la mujer ideal, como buena madre y ama de casa, muy atado a proyectos de movilidad social y centrada en su proyecto profesional.
¿Qué claves de análisis brinda la investigación sobre parejas interraciales para comprender las relaciones de pareja y la conyugalidad en el mundo contemporáneo?
Laura Moutinho – O ponto chave de minha pesquisa do doutorado, bem como aquela na qual estou atualmente engajada, “Relações entre ‘raça’, sexualidade e gênero em diferentes contextos locais e nacionais”, refere-se a possibilidade de compreender como se dão a manipulação e vivência de situações de exclusão e discriminação em contextos e situações que privilegiam o contato e a mistura e não nos espaços já conhecidos de exclusão. Em outras palavras, não estou estudando a exclusão, o racismo, o sexismo e a homofobia entre excluídos, mas sim em situações de interação e de trocas afetivo-sexuais entre grupos sociais distintos e desiguais – uma desigualdade que precisa ser considerada em seus diferentes matizes.
Mara Viveros – Las parejas interraciales muestran las diferencias que hay entre pares, pero también muestran los límites del sentimiento amoroso como una ideología igualitaria. Cabe decir que cuando se habla de conyugalidad se supone una temporalidad y un proyecto familiar que no sólo implica la relación erótica y afectiva, sino otras relaciones patrimoniales y parentales. El estudio sobre parejas interraciales permitiría revisar también esas relaciones conyugales entre diferentes en el contexto del multiculturalismo, los procesos modernos de individuación y las tensiones que enfrenta la conciliación entre hombres y mujeres para administrar la vida laboral y familiar. Estos últimos temas siguen siendo fundamentales para ser estudiados.
¿Qué claves de análisis brinda la investigación sobre parejas interraciales para comprender las cuestiones raciales en sus respectivos países?
Laura Moutinho – No Brasil este aparece como um assunto tabu, pois a análise das relações afetivo-sexuais “inter-raciais” acaba por evidenciar o preconceito “racial” em um país que em termos ideológicos valoriza a “mistura” e a miscigenação. No âmbito das representações sociais valorizamos o contato entre as “raças” distintas. Algo que se reflete na música, na culinária, etc. Mas, daí a casar ou ver seu filho casado com um “negro” ou uma “negra”, ter netos ou sobrinhos mestiços, é outra história.
Além disso, os dados demográficos evidenciam que o processo de miscigenação hoje vem sendo protagonizado pelo casal homem negro/mulher branca e não o seu oposto – que classicamente é tido como o casal que presidiu o processo de miscigenação e a própria construção da nação.
Mara Viveros – El contexto en el que se dan estas relaciones de las que hablo es muy distinto al de hace uno 20 años en Colombia. Específicamente me refiero a una mentalidad que se ha construido muy asociada al multiculturalismo y al proceso constitucional de 1991: las jóvenes generaciones han crecido en un contexto que valora la diferencia de otra manera.
En Colombia, a diferencia del caso brasileño, se ha valorado menos el mestizaje en la construcción de lo nacional. Cuando se habla de mestizaje, se entiende más como blanqueamiento, es decir, la desaparición de los rasgos asociados a lo indígena y lo negro. Asimismo, la cultura popular y la cultura negra no tienen un lugar en la construcción nacional como lo tienen en el caso de Brasil. La sociedad colombiana ha sido muy elitista y con gran dificultad para valorar la cultura popular. Sólo ahora el multiculturalismo ha permitido tener otra relación con la cultura popular, aunque a veces se limite a una cuestión de marketing.
Es interesante explorar la tendencia mencionada por Moutinho, cuando menciona que actualmente prevalece la pareja hombre negro/mujer blanca. En Colombia no tenemos ese tipo de datos. Cualitativamente podría decir que la relación más visible es la de mujer negra/hombre blanco.
Una cuestión fundamental es que el estudio de estas relaciones interraciales pone en juego las lógicas y estructuras de la “raza” y del género, porque esos encuentros personales son también encuentros entre grupos, ya que hay estructuras y libretos raciales y de género que los preceden.
Por el contexto en que hice esta aproximación al tema, no se puede separar el tema de las parejas interraciales del tema del racismo. La pregunta fundamental es si el hecho de que existan parejas interraciales que son más aceptadas socialmente tiene efectos sobre la ideología racista, sobre esa lógica tan fuerte y jerárquica como es el racismo.
¿De qué modo las investigaciones comparadas internacionales son interesantes para abordar temas como raza y sexualidad?
Laura Moutinho – Tanto raça quanto sexualidade se inscrevem em um campo que articula os planos local e global. Trata-se de um campo ético e político profundamente complexo. As pesquisas comparadas permitem que lancemos luz sobre temas que se constituem um ponto cego das ideologias locais por produzirem “estranhamento”. Permitem ainda que compreendamos como os capitais simbólicos associados com a cor e a “raça” circulam e as inúmeras negociações que estão sendo feitas em relação a estes temas tanto entre o Estado, a academia e o ativismo quanto como pelas pessoas de um modo geral. Os processos de exclusão são profundamente complexos, faz-se necessário que perscrutemos neste ponto a realidade local. Em outras palavras, a idéia de exclusão não deve ser homogeneizada e as pesquisas, comparadas na relativização e compreensão de processos.
Mara Viveros – Laura Moutinho apunta a algo fundamental. Esa situación de familiarización y extrañamiento permite ver cosas que antes no se veían. Es precisamente lo que implica el estudio antropológico: familiarizarse con lo “extraño” y generar una extrañeza con lo familiar.
De todas maneras, a mí me parece difícil hacer comparaciones; prefiero hablar de poner en paralelo porque creo que hace falta pensar más qué significa comparar. Creo que es más útil comparar problemáticas que datos gruesos. No basta poner en comparación datos si éstos no están ubicados en cada contexto local. Cuando se hace la comparación, como este caso de las relaciones étnico-raciales por ejemplo, es importante pensar si lo que sucede en Rio de Janeiro es más comparable para el caso colombiano a lo que pasa en Cali o en Bogotá. Hay que pensar que existen diferencias regionales notables en Colombia y en Brasil que deben ser tenidas en cuenta. Hay construcciones subjetivas diferenciadas y hay matices diferentes en relación con los significados de lo negro, lo blanco, la “raza” y las relaciones interraciales.